Nem tudok kétféle értékrend szerint gondolkozni és cselekedni

2019.11.24 | 19:36
Nem tudok kétféle értékrend szerint gondolkozni és cselekedni

Interjú Szanyi Miklóssal, a Világgazdasági Intézet vezetőjével

Úgy tudom, hogy első világháborús sapkajelvényekből komoly gyűjteménnyel rendelkezel. Honnan jött ez a hobbi?

Az egész tizenhét évvel ezelőtt kezdődött, amikor a megtakarításainkból forgalmi ezüstérméket kezdtem el gyűjteni. Már több mint húsz volt belőlük, de betörtek hozzánk és a tolvajok elvitték őket. A pénzérmék mellett lévő, karácsonyi ajándékként kapott, első világháborús, az Osztrák-Magyar Monarchia hadseregéhez köthető sapkajelvényeket viszont otthagyták. Ekkor úgy gondoltam, hogy ezzel érdemes foglalkozni, hiszen biztonságos befektetési forma. Bizonyos értelemben racionális döntéssel kezdődött, de szenvedély lett belőle. Aztán a kutató énem azt is szerette volna megtudni, hogy az egyes jelvények mögött milyen történetek húzódnak meg: kik, melyik alakulatnál, mikor hordták az egyes darabokat, mit jelentenek a rajtuk lévő számok, mi történt az egyes csaták során? Másodlagos irodalomban elkezdtem utánanézni, hogy mondjuk a 15-ös honvéd gyalogezred a mai Lengyelországhoz tartozó Jangrotnál mit tett, és elkezdtem gyűjteni az ezredtörténeteket is – ezeket a több száz oldalas könyveket a 1930-as években adták ki. Meg lehetett tudni belőlük, hogy például Kovács István őrvezető felszaladt egy bástyára és kitűzte a csapatzászlót: az egyik jelvény ezt a pillanatot ábrázolja.

Mekkora a gyűjteményed?

Ilyet nem illik kérdezni.

Akkor mondj egy nagyságrendet!

Én a Monarchia jelvényeit gyűjtöm, katalogizálom őket. Ebbe a mások birtokában lévő jelvényeket is beleveszem, mivel a dologról teljes körű képet szeretnék alkotni. Ma összesen úgy kétezerötszáz féle különböző jelvényről tudunk, de vannak köztük olyanok, amelyek többféle anyagváltozatban készültek. Szürke cinklemezből, azaz hadifémből vagy ezüstös, esetleg sárgásan csillogó tombak-lemezből. Van, amelyik zománcos, van amelyik nem. Számos variáció létezik, ezeket is beleszámolva úgy tízezerféle jelvény lehet, aminek csak egy töredéke van meg nekem. A jelvényeket sapkán hordták a katonák, és nem kiérdemelték valamilyen hőstettükért, hanem megvásárolták a kantinban – sőt, akár civilek is megvehették – de mindegyik egy adott csapathoz tartozott. A régi aukciók hangulatát visszasírom, mert ma az internet az elsődleges cserefórum, amiből kiveszett a régi hangulat és a sajátos, semmihez sem hasonlító játék jelleg is. Egyébként gyűjtök mást is, a témához kapcsolódó könyveket, fotókat, a Monarchia I. világháborús katonai történetéről szóló dokumentumokat.

Debrecenben születtél és oda jártál középiskolába is.

A Kossuth Lajos Gyakorló Gimnáziumba jártam, arról annak idején az a hír járta, hogy oda járnak az egyetem környékén dolgozók gyerekei, a Tóth Árpádba pedig a tanácsnál dolgozóké, meg a pártembereké. Édesapám a Kossuthban volt német-francia szakos tanár, anyukám pedig fizikát és kémiát tanított. Matek-fizika szakos osztályba jártam, de a történelemtanárom, Mózes Mihály elévülhetetlen érdeme, hogy a Közgázra jelentkeztem. Abból az osztályból egyébként hatan mentünk a Közgázra. Mihály tanár úr kandidált is történettudományból, a rendszerváltáskori első szabadon választott parlament országgyűlési képviselője is volt.

Az egyetemen miért a külgazdaság szakot választottad?

A Közgázon az elején el kellett dönteni, hogy hová menjek. Itt két tanár tett rám nagy hatást: az egyik a statisztika szemináriumvezetőm, Szarvas Beatrix, a másik Szegvári Iván, aki a külgazdaságtant tanította. Ők mindketten igazi pedagógusok voltak, abban az értelemben, hogy sikerült megszerettetniük a tantárgyukat, lelkesítően hatottak rám. Alapvetően elméleti érdeklődésű voltam és nem akartam „impexes” lenni. Az egyetem után rögtön az Világgazdasági Kutató Intézetbe kerültem. Elmentem a Kopintba is, de ott az NDK-val lehetett volna foglalkozni, ahhoz nem volt nagy kedvem. Simai Mihály igazgató helyettes azt mondta, hogy kellene neki valaki, aki az USA-val foglalkozna hosszabb távon. Mondtam neki, hogy nem tudok elég jól angolul. Azt válaszolta, hogy nem baj, majd egy év alatt megtanulsz. Aztán a következő egy évben nem kellett semmi mást csinálnom, mint jól megtanulni angolul. 87-ben aztán az USA-ba is eljutottam, méghozzá a Saint John’s Universityre New Yorkba, ahol egyébként Leszek Balcerovicz is tanult pár évvel korábban. Ott az egyetem könyvtárában aztán rengeteg közgazdasági irodalmat elolvastam. Az ottani könyvek alapján írtam meg a kandidátusi disszertációmat (Technikai fejlődés és műszaki alapú versenystratégiák az Egyesült Államok feldolgozóiparának példáján), amit most olvastam újra és ma is frissnek hat, hiszen az akkori legújabb irodalom alapján írtam.

Az egyik kutatási szakterületed a fejlődés-gazdaságtan, amiből leágazásként következik a kapitalizmus modellek vizsgálata. Ez utóbbi először a Peter A. Hall és David Soskice Varieties of Capitalism: The institutional foundations of comparative advantage című 2001-es könyvében jelenik meg.

Az én érdeklődésem a Közép-Európa térségére irányul. Nem a nagyon elvont tőkés gazdasági modellekben szeretek gondolkodni, hanem egyes országok és régiók fejlődési mintáit próbálom leírni. A kapitalizmus változatai irodalom is hasonlót csinál.  Az a kiindulópontja, hogy létezik egy általa optimálisnak tekintett fejlődési modell, a transzatlanti, annak is leginkább az angolszász változata, amiből aztán kialakulnak ettől fundamentálisan nem különböző variációk: a kontinentális, a mediterrán, a skandináv. Én ennél egy szélesebb kiindulópontot tartok indokoltnak: a versenyállamot, a competition state-et, amibe a gazdasági- és politika szférát egyaránt beleértik. A gazdaságban versenyhelyzet van, ami a fogyasztók minél magasabb kiszolgálását célozza. A politikában pedig a pártok versenyeznek egymással a demokrácia keretei között – a választók és a társadalom javára.

Az általad vizsgált régióban, amibe a volt Osztrák-Magyar Monarchia keleti fele és a Balkán tartozik, viszont ettől eltérő modell alakult ki.

Azt, hogy ezek az országok miként működnek, mihez hasonlíthatók, már sokan próbálták leírni, teoretikusan és empirikusan is. De ezeknek a modelleknek a többsége a Varieties of Capitalism eszközrendszerét használta, ami arra volt kitalálva, hogy a transzatlani modellhez képest írja le azokat. Viszont ezen paraméterek alapján a kelet-közép európai átalakuló országokat nem lehet besorolni. Egyik variációhoz sem illenek, nincs igazi idomulás az atlanti modellhez. Az átalakulási folyamat maga sem úgy zajlott, hogy ezek az országok megpróbáltak volna ilyen ideálisnak tekintett modellekhez csatlakozni. A folyamatok spontán zajlottak, Lucien Cernat koktél kapitalizmusnak hívja ezt, a terminust alapvetően Romániára alkalmazta, de a többiek esetében is használható ez a megfogalmazás. Innen is átveszünk egy elemet, onnan is átveszünk egyet. De könnyen belátható, hogy ha mondjuk a brit tőkepiaci modellt egy német munkaerőpiaci modellel próbáljuk házasítani, akkor abból káosz lesz.

Vagy koktél. Szóval rájöttél arra, hogy egy új szempontrendszer szerint kell ezt vizsgálni.

Próbáltam az átalakulás logikáját megtalálni. Hiszen nem úgy koktél ez, hogy van húsz összetevő, amiből egy nagyhatalmú mixer véletlenszerűen állít össze valamit. Kell, hogy legyen logikája. Ez a transzatlanti logikától eltérő logika és ezt én balkáni modellnek neveztem el.

Mik ennek az ismérvei?

A balkáni modell első alapvető ismérve a járadékok képzése és azok elsajátítása egy uralkodó politikai vagy társadalmi réteg által. A járadékgazdaságról Mihályi Péternek és Szelényi Ivánnak jelent meg idén könyve. A járadék a profittól eltérő közgazdasági fogalom. A klasszikus értelemben vett tőkés gazdaság a tőketulajdonosok és a munkaerő közötti viszonyok piac által szabályozott rendszeréről szól. A tőkések a befektetések után profitot szereznek, a munkavállaló pedig munkabért. A járadéknak mindezekhez nincs köze: azt valaki azért kapja, mert egy másik valaki aláírt számára egy papírt, hogy őt egy bizonyos előjog megilleti, ami után pénzt fog kapni.

A járadékért nem kell megdolgoznia.

Nincs semmi, ami ezt a járadékot veszélyeztetné, sőt extrém esetben még örökölhető is ez a kivételezettség. Amúgy a tőkés gazdaságban is vannak járadékok, ilyen például a nyugdíj, tehát lehetnek pozitív funkciói, amellyel növelik a gazdaság és társadalom stabilitását. De ezeket bizonyos területekre kell szorítani, és nem szabad, hogy a rendszeren túlságosan eluralkodjanak.

Én úgy látom, hogy Románia és Bulgária posztkommunista fejlődése csak a látszat szintjén próbálta a versenyállamot megteremteni, annak intézményét és logikáját átvenni. Konkrét példákat tudok mondani arra, amikor mondjuk a korrupció elleni küzdelemben elszabotálták az arra létrehozott intézmények működését. Ezt a problémát egyik országban sem akarják ténylegesen megoldani. Úgy látom, hogy ez nem véletlenül alakul így, az anomáliákat szándékosan fenntartják. Amúgy az itteni járadékok egy részét baksisnak is nevezhetnénk. Vagy a törökökre visszautalva, az ehhez kötődő jogokat szpáhi birtoknak is értelmezhetjük: most te, kivételezett ember kapsz egy kivételes lehetőséget. A balkáni modell alapvetően járadékközpontú, de ennek formái keletebbre is megtalálhatók. Van egy azeri PhD hallgatóm, aki azt mondja, hogy nálunk még a banánimport is járadékos: az azeri elnök egy embernek egyedi forgalmazási jogot biztosított. Ebből az látszik, hogy egészen pitiáner területek is, mint amilyen a banánimport, valaki számára szpáhi birtokként kioszthatók. Így Azerbajdzsánban a banánkereskedelemben semmilyen verseny nem alakulhat ki.

A gazdaság úgy működik, hogy a különböző tevékenységekhez kapcsolódó hatósági engedélyek révén egyszerű zsarolással függővé tudják tenni a gazdasági szereplőket. A politikai szereplők jóváhagyó tudomásul vétele pénzbe kerül, így lesz a korrupció és a járadék összekapcsolva. Meg kell vásárolni azt, hogy ne küldjék ránk az adóhivatalt folyamatosan. Így tehát egy olyan modell húzódik meg, ami hosszútávon stabil mintázatot mutat.

Az általam vizsgált régió, amibe Magyarország is beletartozik, egy határmezsgyén helyezkedik el, a Balkán és a transztatlanti modell határvidékén. Kompország vagyunk, vagy Polányi Károly hasonlatával élve, aki az ingát hozta példaként, hol az egyik felé tartunk, hol a másik felé. Ez tragikus, mivel minden egyes váltásnál újra kell írni, át kell definiálni az alapvető gazdasági és társadalmi intézményeket. Ami óriási pénzbe kerül. Ez évszázadok óta így van, egyik kedvenc példám a feldebrői altemplom, amelyik egy bizánci építmény, 1030 körül építették, tehát abban az időben, amikor a kereszténység éppen kezdett gyökeret verni nálunk, és egyaránt itt volt a római és a bizánci kereszténység, aminek az építészeti nyomai is megmaradtak.

Mi a második pont?

Ha a két modellt összehasonlítjuk, akkor azt látjuk, hogy a transzatlanti éppen a verseny révén dinamikus modellként írható le, a balkánit pedig, mely a járadékok képzésére és elsajátítására épül, a statikusság jellemzi. Itt mindenki a már meglévő privilégiumát akarja maximálisan kihasználni és a járadékot valamilyen magánvagyonba teszi át. Ezért nincs fejlesztés, mert nem az ő magántulajdona, vagy csak úgy a sajátja, hogy arról tudja: bármikor el tudják tőle venni. A két modell közötti hatékonyságbeli különbség nagyon erőteljes.

Ha az egész társadalom szintjéről nézzük ezt, akkor azt látjuk, hogy a balkáni modell országai egy adott fejlettségi szinten rekednek. Akkor is megrekednek, ha időről időre vannak törekvések például arra, hogy modernizálás címszava alatt új technológiákat hozzanak be, vagy hogy a birtokszerkezetet átalakítsák. Itt a reformtörekvések soha, vagy nagyon ritkán tudtak átütőek lenni. A XX. és a XXI. században azonban az ezekben a társadalmakban élők számára is jól láthatóvá válik a különbség a saját életkörülményeik és az atlanti társadalmakban élők viszonyai között. Az elérhető információk megmutatják, hogy léteznek a sajátjuknál versenyképesebb modellek. A mindenkori hatalom annak érdekében, hogy a mindenkori hiányokat elfedje, tudatlanságban kívánja tartani a társadalmat, illetve a szükséges minimum szintjéig központilag próbálja korrigálni az eltérést. Ez a régi bizánci recept: nincs a széles néprétegek felé tudástranszfer, a muzsik akkor nem okoz gondot, ha egész álló nap túrja a földet, ugyanazon a helyen és jó, ha nem tud semmit, nincs min gondolkoznia. Mivel ez az állapot egyre kevésbé tartható fenn, emiatt a népet olyan témákkal kötik le, amiket a központi hatalom határoz meg, azaz a klasszikus propagandával.

Ennek sajnos ugyanúgy évszázados hagyománya van.

Igen, és a Balkánon alapvetően ez a nemzetiségi konfliktusokban manifesztálódott. A XVIII. század óta lehet arról beszélni, hogy a Habsburg birodalom, az orosz birodalom, vagy éppen a törökök is kihasználták az ebben rejlő lehetőségeket. Eleve olyan politikákat folytattak, amelynek révén igyekeztek a különböző nemzetiségeket összeugrasztani és sakkban tartani. Másfelől az egyes nemzetiségek fölött uralkodó birodalmakkal szemben időről időre fellobbantak a függetlenedési törekvések, szabadságharcok. Emiatt egy állandó forrongó állapot jött létre. A 48-as forradalmunk és szabadságharcunk idején jól látszott, hogy a Habsburgok milyen mesterien használták ki ezeket az ellentéteket a forradalom leverésére. A nemzetiségi problémákkal tehát folyamatosan foglalkozni kell, a történelmi sérelmekben újra és újra vájkálni lehet, ezt hosszú távon fent lehet tartani, a konfliktusok folyamatosan újratermelődnek.

És végül mi a további jellegzetes ismérve ennek a modellnek?

A harmadik pont pedig nem más, mint amit én függő viszonynak nevezek. Nevezetesen az, hogy az életszínvonalat viszonylag magasan kell tartani, vagy esetleg apránként kicsit növelni, mert az összehasonlítás a nyugati országokkal most már általános. Az azeri példánál maradva bár a banán háromszor annyiba kerül, mint máshol, az ország olajkincse miatt különböző juttatásokat tudnak adni az embereknek, így nem okoz gondot a drága gyümölcs. Ha a rendszer szempontjából fontos kívülről jövő jövedelemforrás áll rendelkezésre, ami segít a finanszírozásban, azaz például valamilyen természeti erőforrás, mint az azeri olaj, akkor ez biztosítja a rendszer stabilitását. Ahol viszont ilyen nincs, ott valamilyen külső finanszírozás, mondjuk Örményország esetében az Oroszországtól való függés teremti ezt meg. Magyarországon egy ideig ez volt az IMF-hitel, most pedig ugyanezt a szerepet töltik be az EU-s pénzek. Illetve a multinacionális vállalatoktól befolyó különböző adójövedelmek. Minden látszat ellenére ugyanis a multinacionális cégek az ÁFA, vagy a bérjárulékok révén igen sok pénzzel gazdagítják az államkasszát. Bár szeretjük őket szapulni, hogy minden kedvezményt ők kapnak, és ingyen dolgoznak itt, ám ez súlyos tévedés.

Összefoglalva: a balkáni modellben a rendszer politikai stabilitását nem azzal tartják fenn, hogy a választó számára hasznosan működöm, vagyis versenyt hozok létre, hanem éppen ellenkezőleg, kényemre, kedvemre egyes csoportokat, szavazókat megvásárolok. A kulcsszereplőknek járadékot biztosítok, azok ezt lebontják hierarchikusan alacsonyabb szintekre, azaz ők is adnak valakiknek. Piketty szavával élve, patrimoniális kapitalizmus jön létre, ahol uram-bátyám kapcsolatokon keresztül szerveződik a társadalom.

Történelmi vizsgálódásod sokak számára úgy tűnhet, hogy ez nem vegytiszta közgazdaságtan.

Igen, ezt politikai gazdaságtannak hívják. Számomra a közgazdaságtan sok területe teljesen steril, számos olyan kikötést tartalmaz, amely a valóságban sohasem teljesül, ezért nekem bizonyos elméletek magyarázó ereje minimális. Én a valós folyamatokat próbálom komplex módon megérteni.  Amit én művelek az nem a klasszikusnak tekintett közgazdaságtan, inkább intézményi közgazdaságtan és politikai gazdaságtan keveréke ez. De ezzel a szemlélettel is sokan gondolkodnak.

Azt hallottam, hogy te hívő református vagy, sőt presbiterként is működsz. Milyen szerepet játszik ez a kálvinista szemlélet a kutatói énedben?

Adott esetben ez a ma divatos értelmezésekkel ellentétes orientációt jelent. Az én hitem azt a protestáns etikát követi, amit annak idején a holland és svájci reformátusok vallottak magukénak, tehát a Max Weber-i protestáns etikát, ami ennek a transzatlanti modellnek a lelke. Meglehet, hogy sok tekintetben ettől már nagyon távol került ez a modell, hiszen, tragikusan alacsony a hitélet mondjuk Hollandiában. De a társadalom mindmáig ebben a szemléletben működik.

Engem ez az eredeti etika mozgat, ami a versenyállam koncepciójának a mélyén is meghúzódik.

Ez a vezetői gyakorlatodban is megjelenik?

Nem vagyok szigorú protestáns, de nyakasnak nyakas. Nem tudok kétféle értékrend szerint gondolkozni és cselekedni. Ez néha makacsságnak tűnik, de inkább következetességnek nevezném.

 

Interjút készítette: Siposs Zoltán

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

« Vissza a listához

Eseménynaptár

H

K

Sz

Cs

P

Szo

V

25
26
27
28
29
30
1
2
3
4
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
1
2
3
4
5
2019 December

Kiemelt híreink

Sass Magdolna előadása a Világgazdasági Tudományos Tanács kilencedik ülésén

Sass Magdolna előadása a Világgazdasági Tudományos Tanács kilencedik ülésén Török Ádám elnöki köszöntőjét követően ″Jobb ma egy veréb, mint holnap egy túzok? - Alternatív növekedési utak keresése a visegrádi országokban″ címmel tartott előadást Sass Magdolna a VTT 2019. december 12-i ülésén.

Szunomár Ágnes: A digitális nagy ugrás című írása megjelent a Közgazdasági Szemlében

Szunomár Ágnes: A digitális nagy ugrás című írása megjelent a Közgazdasági Szemlében LXVI. évf., 2019. december (1312—1346. o.) , Világgazdaság rovat

Szanyi Miklós Post-Communist Economies-ban megjelent cikke szabadon hozzáférhető

Szanyi Miklós Post-Communist Economies-ban megjelent cikke szabadon hozzáférhető The emergence of patronage and changing forms of rent-seeking in East Central Europe

További híreink »